اوضاع سیاسی ایران، گفتگو با سایت اشتراک
با تشکر از اینکه این گفتگو را پذیرفتید
1. ما مایلیم تا به همراه شما کندوکاوی در اوضاع سایسی و اجتماعی ایران تا لحظه ای که در آن قرار داریم داشته باشیم. به همین دلیل از شما می خواهیم به عنوان اولین سئوال به ما بگوئید که اساسا شناسه ها و مشخصه هایی که برای بررسی اوضاع سیاسی و اجتماعی در ایران بکار گرفته می شوند ، چیستند ؟ در واقع به کمک چه ابزارهائی است که این تحلیل های بعضا مختلف از شرایط و آینده ی سیاسی ایران پدیدار می شوند وآیا تفاوت در ابزارهای شناخت است که موجب گوناگونی تحلیل ها می شود؟
ایرج فرزاد:
با تشکر از فراهم کردن این گفتگو،
این سوال چند وجهی است و من علاقمندم که از جمله: " آیا تفاوت در ابزارهای شناخت است که موجب گوناگونی تحلیل ها می شوند" شروع کنم. اگر این سوال را درست فهمیده باشم و یا اینکه نخواهم برداشت خود را بر آن سوار کنم، و بنابراین مستقیما با دور زدن یک بحث تجریدی در مورد متدهای شناخت به آن پاسخ بدهم، فکر میکنم روی نکته دقیقی انگشت گذاشته اید. ما با یک جامعه معین با یک تاریخ معین و در پروسه تحولات بسیار ریشه دارتری سروکار داریم. و به نظر من دقیقا از همینجاست که آن تفاوتها هم در "ابزارهای شناخت" یعنی متدولوژی ماتریالیسم تاریخی و هم تفاوتها در بررسی تحولات این جامعه معین، یعنی ایران تحت حکومت اسلام سیاسی، بروز می یابند. فکر میکنم برای من و شما، به عنوان انسانهای مارکسیست، پیش فرض است، که تاریخ بطور کلی و تاریخ در جامعه ایران بطور مشخص، سلسله ای از رویدادهای پراکنده، تصادفی و اتفاقی نیستند که انگار هر تحول و اتفاقی توضیح و قانونمندی ویژه خود را داشته باشد. تاریخ، در ایران هم یک پروسه است و اینجاست که اولین تفاوتها بروز میکنند. در سطح دیگری شناخت از قانونمندیهای این "پروسه" است که میتواند مبنای همان چیزی باشد که شما آنرا "موجب گوناگونی تحلیل ها" نامیده اید. با این مقدمه و توضیح در تحلیل مسائل جاری جامعه ایران، ما باید سیر این "پروسه" را در سطحی طولانی تر از نظر زمانی بررسی کنیم.
همه ما میدانیم که رژیم اسلامی، در خلاء به قدرت نرسیده است و دستکم ما به عنوان مارکسیست میدانیم که این "بافت سنتی اسلامی" جامعه ایران و یا ذهنیت عقب مانده و اسلامی و سنتی جامعه ایران و مردم ایران نبوده است که پرتاب شدن رژیم اسلامی به قدرت سیاسی را توضیح میدهد. جامعه ایران طی بیش از یک قرن، تحولات بسیار عظیمی را از سر گذرانده است.
از همان دوره انقلاب مشروطه و تجدد خواهی، دو گرایش سیاسی برای تعیین تکلیف سرنوشت جامعه ایران در تقابل قرار گرفته اند. آنچه که به گرایش "مشروعه طلبی" امثال شیخ فضل اله نوری و اراذل و اوباش محله دوه چی تبریز و حامیان آنها در سفارت روسیه تزاری در تهران و کنسولگری تبریز و باغشاه تهران شناخته شده است؛ با نیروئی که در مبارزان مشروطه تداعی شده اند. قصدم روایت یک تاریخ نیست. اما حقیقت تاریخی این است که مشروعه چی ها و خیل آیت الله های آنها علیرغم جنایاتی که در اعدام آزادیخواهان و مشروطه طلبان با همدستی حامیان روسیه تزاری راه انداختند، علیرغم اینکه ممد علی شاه قاجار با حمایت امثال کلنل لیاخوف و شاپشال، مجلس شورایملی را به توپ بستند و "آیات عظام" اعلام کردند که مشروطه مخالف شرع انور است، اما در نهایت پس از ورود ارتش مشروطه خواهان به تهران، همان کلنل لیاخوف شمشیر خود را به سران مشروطه تسلیم کرد و ممد علی شاه با تعدادی از نزدیکان و عواملش به روسیه گریخت و شیخ فضل اله مجازات شد و عمر مشروعه چیگری همانجا به پایان رسید. اما ساقط شدن نیروئی که از زمان حکومت "تشیع" صفویان در ایران همیشه زیر شنل اعلیحضرتها به دعاگوئی برای "پادشاه اسلام" مشغول بوده اند، به معنی پایان این گرایش عقب مانده و ارتجاعی نبود. این "ویروس" علیرغم عدم تحرک اش پس از تحولات دوران مشروطه، در کالبد جامعه ایران باقی ماند و به این اعتبار جامعه در برابر فعال شدن دگر باره آن "واکسینه" نشد.
این گرایش حتی در سطح منطقه، به عنوان نیروئی در برابر ناسیونالیسمی که در ایران با قبضه کردن حکومت توسط پهلوی ها، در دنیای کاپیتالیسم عصر امپریالیسم، سهمی از قدرت سیاسی و اقتصادی را قاپ زده و در کشورهای عربی از ناسیونالیسم عرب و جریان ناصریسم متحمل ضرباتی شده بود، حتی پس از پایان مشروعه چیگری و اعدام سید قطب و سران اخوان المسلمین در مصر، و جولان سید جمال اسدآبادی در ترکیه، نیروی خود را در حاشیه تولید ماقبل سرمایه داری و زیر سایه حکومتهای سلطنتی، در ایران و عراق و عربستان و اردن برای مثال، حفظ کرد. بطور مشخص در جامعه ایران ما شاهدیم که این ویروس فقط در سایه برقراری دیکتاتوری سلطنتی و تحت حمایت آنها، طی ۵۰ سال حکومت پهلوی چون تهدیدی که سرانجام کابوس وحشتناک آنرا در شرایط فعال شدن و تعرض آن دیدیم، در مقابل مردم ایران حفظ و ابقا و گسترش یافت.
به چند فاکت اشاره میکنم. "رضا خان میرپنج" بعد از کودتا با سید ضیاالدین، تصمیم داشت از روی نمونه آتاتورک در ترکیه که حکومت "خلیفه" عثمانی را برانداخته و جمهوری برقرار کرده بود، میخواست در ایران جمهوری اعلام کند. "مدرس"، یکی از پدر خوانده های مشروعه چی و اسلام سیاسی، او را پشیمان میکند و در تظاهراتی که با لات و لوطهای "بازار" راه می اندازند شعار میدهند: "ما دین نبی خواهیم جمهوری نمیخواهیم". احزاب غیر اسلامی، مثل حزب تجدد و "حزب سوسیالیست" از حرکت اولیه رضا خان در راستای جمهوری حمایت کردند. اما "نصیحت" آیات عظام که در این مملکت ۲۴۰۰ سال شاهنشاهی بوده و "علما" همیشه حکومت شاهان را حمایت کرده و مردم "سرکش" را سرجای خود نشانده اند، رضا خان را قانع کرد که این به نفع آخر و عاقبتش است!
متعاقب آن قانون ضدکمونیستی سال ۱۳۱۶ را تصویب کرد. پس از اتفاقات شهریور ۲۰ و تبعید رضا شاه، پسرش راه پدر را خیلی محکمتر از او ادامه داد. دانشکده "الهیات" را دایر کرد و "مذهب شیعه اثنی عشر" را به عنوان "مذهب رسمی" پذیرفت و آن کارهائی را علیه چپ جامعه کرد که نمونه اش را در کودتای سال ۳۲ و سرکوبهای بعدی دیدیم. اما با این تحولات تغییری در تضاد دو گرایش ناسیونالیسم ایرانی، که بخشا با حکومت سلطنت به برخی اهدافش رسیده بود، از جمله برقراری یک حکومت متمرکز و با نظام بوروکراتیک واحد و سراسری و پایان دادن به دوران ملوک الطوایفی، با اسلام سیاسی و آن گرایشی که ما گرایش "ملی اسلامی" نام گذاشته ایم، بوجود آمد. جریان اسلامی ملی که خواهان یک جامعه صنعتی متکی به صنایع "داخلی" بود، با سیر تحکیم قدرت ناسیونالیسم سلطنتی، به تدریج نفوذ و قدرت سیاسی و اقتصادی اش را از دست داد. علیرغم بذل توجه اعلیحضرتها به "آیات عظام"، سیر تحولات اقتصادی و سیاسی و فرهنگی ناشی از آن، قدرت اقتصادی "حوزه های علمیه" که متکی به صدقات زمینهای اوقاف بود و اجازه آن در دست دولت؛ و سیر شهری و صنعتی شدن جامعه بویژه پس از پروسه وسیع و از "بالای" خلع ید در اصلاحات ارضی، مسجد و آخوند و عنصر اسلام به حاشیه جامعه پرتاب شد.
دقیقا اینجاست که توهمات الیت سیاسی روشنفکری جامعه ایران به نوعی دیگر از صنعتی شدن، "صنعتی شدن بدون وابستگی به امپریالیسم جهانخوار"، گل میکند و در تقلا برای این مدینه موهومی که در عصر سرمایه داری دوران امپریالیسم، غیر ممکن بود، پشت به حمایت پدیده ای می بندد که در یک سیر پر پیچ و پر از تحولات سیاسی و اجتماعی، داشت ریق رحمت را سر میکشید. آن ویروس، در شرایط کاملا متفاوت، بر بستر جنگ سرد و در هراس از تهدید یک انقلاب چپ، "انقلاب ۵۷"، فعال شد و کل لایه الیت روشنفکری جامعه ایران که در مکتب حزب توده برای بردن جامعه ایران که "صنعت خودش" را سازمان بدهد و از عقده اینکه ما "نمیتوانیم حتی سوزن خود را بسازیم" خود را خلاص کند، گاها با حمایت "صادقانه" نیروئی که برای این امر جانش را کف دست گرفته بود و اسلحه برداشته بود، با گرایش اسلامی ها همسو شد.
سوالی که به اوضاع فعلی برمیگردد و موجب آن "تحلیل های متفاوت" شده است، دقیقا اینجا مجال می یابد که پاسخ بگیرد. اسلام سیاسی، با این پیشینه تاریخی، با این جایگاهی که در ذهنیت جامعه سرمایه داری ایران دارد، با عبوری که طی تحولات مهم از بافت فئودالی و تولید و منتالیته پیشا سرمایه داری کرده است، برخلاف پاکستان و افغانستان و عربستان، که چنین تاریخ و چنین تحولات سیاسی و اقتصادی را از سر نگذرانده اند، نمیتواند و قادر نیست به رژیم "متعارف" سرمایه داری ایران تبدیل شود و یا به تدریج و با حفظ پوسته اسلامی اش به این ناممکن برسد. از این نظر "تفاوت" در تبیین ها و تفاوت در "ابزارهای تحلیل" ما را ناچار به دو روایت کاملا مختلف در مورد محتوای تحولاتی که در جامعه ایران در جریان است و در چشم انداز آینده این تحولات میرساند.
به عنوان نتیجه گیری میخواهم بگویم، آنچه که تفاوت در تحلیل ها را نشان میدهد در حقیقت جوهر تفاوت بین دو نگرش و ابزار تحلیلی بورژوائی، با جوانب اسلامی و ملی آن در مورد ایران، و یک نگرش و متد تحلیل دیگری که به تحلیل مارکسیستی و به تحلیل "۱۸ برومر لوئی بناپارت" مارکس نزدیک است. در این راستا حقیقتش را هم بخواهید، تاریخ رایج شدن این تحلیل نوع دوم، را در جامعه ایران، میتوان در آثار منصور حکمت به عنوان مجموعه ای از یک متدولوژی که پیوستگی اش را طی سالها حفظ کرده است، ببینید. کافی است متد و مبانی تحلیلی "دوجناح در ضد انقلاب بورژوا امپریالیستی" را با موضع او در قبال "دکترین رفسنجانی" و سلسله یادداشتهای سیاسی او را در مورد "بحران آخر" و پرده آخر و نیز "سه جنبش، سه آینده" و یا "آیا پیروزی کمونیسم در ایران ممکن است؟" بگذارید و این تفاوتها را بین مواضع تاکتیکی کمونیسم پراتیک با مدافعان کمونیسم اولووسوونیستی و هنوز شیدای مشروطه و متالم از عقیم ماندن آرمانهای بورژوازی ملی به روشنی ببینید.
2. حال از نگاه شما حضور اصلاح طلبان بواسطه کروبی و موسوی در انتخابات ایران قرار بوده تا چه کارکردی داشته باشد و آیا از نظر شما توانستند تا به اهداف احتمالی شان دست پیدا کنند؟
ایرج فرزاد:
واقعیت این است که پدیده "اصلاح طلبان حکومتی" خود نشان بارز همان تناقض لاینحل رژیم اسلامی است. به این معنی که بخشهائی از خود حاکمیت اسلام سیاسی آگاهند که پروژه جمهوری اسلامی در جامعه ایران و به این اعتبار در سطح منطقه و جهان هیچ آینده ای ندارد. آنچه که اینها "اصلاحات" نام میگذارند، هیچ چیز دیگری جز راه دیگری برای بقا جمهوری اسلامی در متن این بی افقی اسلام سیاسی نیست. مشکلی که "اصلاح طلبان"، از هاشمی گرفته تا خاتمی و این اواخر کروبی و موسوی، با آن روبرو هستند این است که جامعه ایران، بویژه نسل جوان ۷۰ درصدی آن، رژیم اسلام را در تمامیت اش نمیخواهد. صف آرائی جناحهای رژیم اسلامی، بطور مشخص پس از دوران سرکوبهای سال ۶۰ و قتل عامهای زندانیان سیاسی در تابستان ۶۷ و پایان جنگ ایران و عراق، دوره "تعامل" و "تساهل" را پشت سر گذاشته است. و سران هر دو جناح بخوبی آگاهند، که مردم ایران، از باز شدن هر شکافی در بالا، برای پیشبرد اهداف و مطالبات و خواستهای خود نهایت استفاده را میکنند. این نیروی "سوم"، هر دو جناح رژیم را وا میدارد که با اشاره به آن، یکدیگر را تهدید کنند و در عین حال جناح پیرو ولایت روشی در پیش بگیرد که از میدان و ناحیه جناح "اصلاح طلب" همیشه در برابر "زیاده خواهی" و "طرح شعارهای انحرافی" و "ضد اسلامی" تبری جوید.
حتما در جریان هستید که وقتی مردم در تقابل با "اسلامیت" رژیم شعار دادند ما "جمهوری ایرانی" میخواهیم، همین موسوی فورا اعلامیه داد که او مدافع جمهوری اسلامی، نه یک کلمه کمتر و نه یک کلمه بیشتر است. بنابراین میخواهم نتیجه بگیرم که جناح "اصلاح طلب" بطور قائم بالذات مدافع هیچ اصلاحی نه در ساختار حقوقی و نه سیاسی و نه در زندگی فرهنگی و آموزشی تحت رژیم اسلامی نیست. همانطور که گفتم فلسفه وجودی جناح اصلاح طلبان حکومتی، تلاشی عبث و عقیم برای جستجوی راه مناسبتری در جهت بقا رژیم اسلامی و بقا اسلام سیاسی در جامعه ایران و به تعبیری در جغرافیای سیاسی منطقه است. تناقضی که لاینحل است و "اصلاحاتی" که تناقض درخود است.
سیر رویدادها، بویژه ماجرای "دادگاهها" و ابراز پشیمانی امثال حجاریان و عطریانفر و ابطحی، نشان میدهد که جناح حاکم، به هیچ وجه قصد ندارد از "اقتدارگرائی" خود دست بردارد، چون بروشنی میداند و آگاه است که مجال دادن به هر نوع تخمیر "انقلاب مخملی" و به تعبیری میدان ابراز وجود و "سهم خواهی" به اصلاح طلبان، منظره آن سه میلیون نفری را که به بهانه اعتراض به "تقلب" فریاد مرگ بر دیکتاتور سر دادند، وحشتناکتر در مقابل رژیم اسلام قرار میدهد و آنوقت کاری از "نکنید" و "هنوز مجوز وزارت کشور را نگرفته ام" و از این قبیل ساخته نیست. از این نظر به باور من، موسوی و کروبی نیز خطر را دیدند و به همین دلیل در برابر تهاجمات جناح مقابل روز بروز از موضع غرولند و تهدید به افشاگری نیز عقب مینشینند. پلمب دفتر کروبی و دستگیری بهشتی و الویری را اگر به سکوت توام با ترس ناشی از ارعاب را پس از ماجرای دادگاهها قرار بدهید، متوجه میشوید، که اینها در واقع تلاش خواهند کرد که آن بلائی که بر سر یارانشان آمد را با بی "هدفی" کامل از سر بگذرانند. اگر در دور بعدی اینها بتوانند کاری کنند که از دستگیری و زندان در امان بمانند، شق القمر کرده اند!
اما در این صورت پرونده محمل اصلاح طلبان حکومتی که همواره فاکتوری در ایجاد توهم در صفوف مردم بوده اند، به تدریج از معادلات مبارزات مردم حذف خواهد شد. "نیروی سوم" در برابر رژیم اسلامی به عنوان نیروی دوم قد برخواهد افراشت.
3. اعتراضات مردمی نسبت به نتیجه انتخابات در ایران بازتاب های بسیاری را در سطح دنیا داشته است. شما به طور کلی چگونه به این اعتراضات می نگرید و از نظر طبقاتی چگونه آنرا بررسی می کنید؟
ایرج فرزاد:
راستش اعتراض مردم به نتیجه انتخابات نبود. این اعتراض به بهانه و در پوشش نارضایتی از نتیجه انتخابات صورت گرفت. به نظرم بسیار دور از انتظار است که جوانان و بویژه دختران جوان و انقلابی برای آخوندی که رئیس مجلس اسلامی بوده است و یا کسی که در سخت ترین و خونین ترین دوره سرکوبهای رژیم اسلامی، نخست وزیر بوده است، حاضر باشند خود را به کشتن بدهند و در آن ابعاد بی سابقه به خیابان بیایند. همانطور که "رای" دادنشان به خاتمی در سال ۷۶، در درجه اول رای نه به گزینه خامنه ای، ناطق نوری، بود.
ببینید، "انتخابات" در رژیم اسلامی، بویژه پس از دوران پایان جنگ ایران و عراق همیشه برای سران رژیم اسلامی یک "کابوس" بوده است. علت روشن است. رژیم اسلامی پس از این سالها، با کسانی از خودی ترین خودی ها سرو کار داشته است، که در این انتخابات کاندید میشدند. جناح پیرو ولایت که فلسفه دفاع از خود و به این اعتبار شالوده اسلام سیاسی را بهتر فهمیده است نیز همیشه طی این سالها بیش از پیش متوجه شده است که ورود جناح مقابل به مجلس اسلامی و یا تکیه دادن به ارگانهای اجرائی از جانب اینها، کار دستشان میدهد. میدانند که وقتی خاتمی میگوید "جامعه النبی"، در خیابان و دانشگاه و مدرسه، دختران و پسران "سوء استفاده" کردند و به اعتراف سران ریز و درشت رژیم در آن دوره "اصلاحات" هیچ چیز از اسلام در هیچ جای جامعه باقی نماند. در ماجرای انتخابات اخیر، مساله از اعتراضات محدودی که در سال ۷۸ در کوی دانشگاه به بهانه بستن روزنامه سلام و یا در پوشش اردوی تابستانی دفتر تحکیم در خرم آباد راه افتاد، بسیار فراتر رفت و مردم بویژه دختران و پسران جوان متوجه شدند که یک فضائی برای شکستن سد اختناق و جدا سازی فراهم شده است.
علت بازتاب وسیع این اعتراضات در سطح جهان این بود که از طرفی ما با یک جمعیت چند میلیونی ایرانیان در کشورهای اروپای غربی و آمریکا و کانادا سرو کار داریم که دارای پیوندهای زیادی با جامعه و بستگان خود در ایران اند و از طرف دیگر ما در عصر انفجار اطلاعات و دنیای اینترنت و دهکده جهانی زندگی میکنیم. همانطور هم که در سوال اول پاسخ دادم جامعه ایران جامعه ای است که از دیر باز دارای قدرت نفوذ فرهنگی و عاطفی در جوامع غربی است. شما این اندازه از در هم تنیدگی و پخش مهاجر و پناهنده در کشورهای غربی را برای مثال حتی در مورد کشوری مثل مصر نمی بینید. بیشتر مهاجرین کشورهای عربی که قبلا از مستعمرات فرانسه بوده اند، در فرانسه زندگی میکنند. از طرف دیگر مردم جهان بروشنی میدانند که رژیم اسلامی به عنوان راس اسلام سیاسی، یک قدرت مخرب است که دارای ظرفیت مانور و تروریستی هم در خاورمیانه، حماس و حزب الله در فلسطین و لبنان، و هم در جهان، پدیده جنبش کثیف و جنایتکارانه "انتحاری" است که گوشه ای از آن را در ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۲ دیده اند. این مردم، بخوبی آگاهند که بحث اسلام "تند رو" و "معتدل" و یا تقسیم به جناح القاعده و غیر آن، مادام و تا زمانی که اسلام سیاسی در کشور سوق الجیشی مهمی چون ایران قدرت دولتی را دارد، حرفی چرت و صرفا در معادلات پراگماتیستی دنیای "سیاستمداران" خودشان معنی دارد.
یک حقیقت دیگر را باید در توجهی که در چهارگوشه جهان به حرکت میلیونی مردم در روزهای انتخابات دور دهم رئیس جمهوری ابراز کردند، مورد توجه و دقت قرار داد. مردم "جهان متمدن"، همان مردمی که سابقه تظاهرات عظیمی را علیه جنگ آمریکا در هندوچین و ویتنام در تاریخ خود ثبت کرده اند، به روشنی متوجه شده اند، شیوه هائی چون دخالتگری آمریکا و متحدانش در جنگ خلیج در سال ۱۹۹۱ علیه "حکومتهای توتالیتر" و یا دخالتگری میلیتاریستی آمریکا علیه رژیمی که ادعا میشد به سلاح "کشتار جمعی" دسترسی دارد، برعکس به نتایج فوق العاده مخربی رسیده است و عامل و فاکتوری در جهت فعال کردن کثیفترین نیروهای ارتجاعی از جمله جنبش انتحاری از جانب اسلامی ها بوده است. مردم غرب به روشنی نتیجه جنایات ارتش مزدور وخصوصی "بلاک واتر" را برای مثال در فلوجه شاهد بوده اند و دیده اند که راه مبارزه با تروریسم، متوسل شدن به تروریسم دیگری نیست. بعلاوه این مردم دیده اند در حالی که جوانهای کشورهای غربی را قربانی یک سیاست بی نتیجه و ضد انسانی کرده اند و در بطن بحران وسیع اقتصادی و بیکار سازی ها و ورشکستگی صنایع مهمی چون جنرال موتورز و کرایسلر و از دست دادن سرپناه هزاران شهروند در اثر "بحران مالی"، میلیاردها دلار خرج یک جنگ تجاوزکارانه و اشغال سرزمین مردمان دیگری میشود، راه مبارزه با تروریسم اسلامی و اسلام سیاسی فقط توسط مردمی ممکن است که قدرت بزیر کشیدن نیروی دولتی و یا تضعیف آنها را در هر جائی که جنبشی عادلانه و آزادیخواهانه در جریان است، مثل فلسطین، دارند.
به نظر من یک دلیل واقعی برای حمایت وسیع و امیدی که به خیزش مردم در دنیا سر برآورد همین واقعیت است که در جنگ با اسلام سیاسی و تروریسم آن، راه علاج دامن زدن به تروریسم دولتی نیست. حرکت و خیزش مردم علیه رژیم اسلامی، به نظر من تنها نقطه امید برای خلاصی قطعی از این نکبت را در برابر چشمان مردم جهان گذاشت. مردمی که پس از به قدرت رسیدن "ملایان" در ایران، روی صفحه تلویزیونهایشان نتایج هراسناک نزدیک شدن جریانات اسلامی به قدرت سیاسی و یا دخالتشان در معادلات سیاسی را در سربریدنها و تکه پاره کردن شهروندان و عابرین بی گناه در عراق و افغانستان و اسرائیل و حتی در قلب کشورهای اروپائی دیده اند. این مردم می بینند که باندها و دارو دسته های اسلامی و مدافع "شریعه" هیچ مدنیتی را در کشورهای شاخ آفریقا باقی نگذاشته اند و در قلب اروپا، "قتل" ناموسی را رواج داده اند. این مردم چنین پدیده شوم و جنون آمیزی را قبل از سر کار آمدن اسلامیون در ایران اصلا ندیده بودند. بنابراین یک دلیل باز کردن جای مهم مبارزات و اعتراضات مردم که بطور میلیونی فریاد مرگ بر چنین رژیمی را فریاد میزدند، در عاطفه و وجدان همبستگی مردم جهان غرب، این فاکتور است. به نظر من مردم جهان به خوبی میدانند که با سقوط رژیم جنایتکاران اسلامی در ایران، بشریت نفسی راحت خواهد کشید. سیمای خاورمیانه و مساله فلسطین کلا زیر و رو خواهد شد و تصویر انسانی تری از مهاجران و پناهندگان گریخته از "کشورهای اسلامی" ساخته خواهد شد و دوره سیاست های نسبیت فرهنگی در خود غرب، که دیواری از بی اعتمادی و ترس بین شهروندان قدیم و "جدید" بوجود آورده است، بسته خواهد شد.
همین واقعیات است که از چشم نیروها و احزابی که "ابزارهای شناخت" غیر ماتریالیستی و غیر کمونیستی و یا نوعی بورژوائی و خرده بورژوائی کمونیسم طرفدار "متعارف شدن" سرمایه داری خودی، دور ماند و کل این حرکت و کل این تاریخ و کل این "پروسه" را در نمود جنگ خانگی "اسلام سیاه و یا سبز" فهمیدند و از آن قانون و تاکتیک و سیاست، "به ما مربوط نیست"، "کارگری نیست"، "مردم نکنید" درآوردند. به نظر من تحولات جاری در جامعه ایران مثل تمامی دوران تند پیچها این بار هم از سوسیالیستهای غیر انقلابی و غیر دخالتگر و غیر مارکسیست، قربانی گرفت. همانطور که تحولات انقلابی در سالهای ۵۷ تا ۶۰، سوسیالیسم خلقی را به پدیده موهوم و بی ربط به کمونیسم و مارکسیسم و به طبقه کارگر و به نفس زندگی مردم تبدیل کرد.
4. با توجه به اینکه در بیشتر اعتراضات موجود در ایران همانطور که خودتان اشاره کرده اید جوانان چه دختر و یا پسر نقش داشته اند، اول اینکه چگونه می توان گفت که این جوانان برای موسوی و کروبی به خیابان نیامده اند؟ آیا جز این است که در صورت پیروزی قطعی این جنبش به هر حال این جناح یعنی اصلاح طلبان ابتکار عمل در حکومت را بدست می گرفتند و همه را به خانه می فرستادند؟ و در ارتباط با همین مسئله به نظر شما این اعتراضات در خیابان های تهران حامل خواست کدام طبقه اجتماعی در ایران هستند؟ آیا می توان گفت بنا به اینکه آنها مدافعین سردمداران سرمایه داری آزاد و نوعی دموکراسی دینی در حکومت ایران هستند پس می بایست از همین طبقات باشند؟
ایرج فرزاد:
به نظر من مکانیسمهای حرکت و فعل و انفعالات جامعه، منطق و قانونمندیهای خود را دارد و به این اعتبار این حرکت طبق کلیشه هائی که عموما در طیف موسوم به چپ و اغلب در پوشش "بررسی طبقاتی" و گاها "مارکسیستی" ساخته و پرداخته میشوند، پیش نمیروند. اگر دقت کرده باشید این نوع کلیشه پردازی از جانب چپ "سوسیالیست" خلقی، در رابطه با پایگاه طبقاتی جریان اسلامی ای که در متن انقلاب ۵۷ به قدرت رسید، مدتها نه تنها موضوعی داغ، بلکه مبنائی برای یک "مبارزه ایدئولوژیک" بود که طبق آن عده ای دیگران را به تبیین های "غیر طبقاتی" از جمهوری اسلامی منتسب میکردند. اینکه رژیم اسلامی و مشخصا، جریان خمینی منافع کدام طبقه و یا کدام قشر از بورژوازی را تعقیب میکرد، که بخش عمده خط ۳ آنرا با "خرده بوروازی سنتی" تعریف کرده بود، بر مساله بسیار مهمتری، یعنی اینکه فلسفه به قدرت پرتاب شدن "گرایش" و "جنبش" اسلامی و پان اسلامیسم و اسلام سیاسی در کجا ریشه داشت، سایه انداخت و اتفاقات دیگری، چون اشغال سفارت آمریکا توسط "دانشجویان پیرو خط امام" و جنگ ایران و عراق، آن چپ و آن سوسیالیسم خلقی را زمین گیر کرد. کمون پاریس، نتیجه و ادامه خطی اعتصابات و مبارزات کارگری و جنگ "خواست و مطالبه سوسیالیستی" در برابر گرایش سرمایه داری و لیبرالها و یا مدافعان بازار آزاد نبود. کمون پاریس در مقاومت در برابر تعرض ارتش پروس به فرانسه ایجاد شد. بنابراین اگر کسی نتیجه بگیرد که پس منشا قدرت کمون و مبارزه و مقاومت حماسی کمونارها، ناسیونالیسم و مبارزه علیه تجاوز کشوری خارجی بوده است، اشتباه متدولوژیک بزرگی را مرتکب شده است. واقعیت این بود که در آن دوره، در میان گرایشات اجتماعی و سیاسی، گرایش سوسیالیستی، که عمدتا تحت نفوذ "باکونین" بود، در قیام و خیزش و به قدرت رسیدن کمون پاریس با استفاده از محمل و وضعیت عینی تعرض نظامی ارتش پروس، نقش مهمی داشتند.
اگر به سوال شما برگردم، به نظرم چنین نیست که حضور وسیع جوانان در خلاء و در فقدان گرایشات اجتماعی ممکن شده باشد. واقعیت این است، همانطور که توضیح داده ام، جامعه ایران در برابر قدرتی که در یک بزنگاه سیاسی و اجتماعی، بستر جنگ سرد و وقوع یک انقلاب واقعی علیه رژیم سلطنت، قدرت سیاسی را قاپ زده بود و از حاشیه ای ترین بقایای اقتصاد پیشاسرمایه داری و فرهنگ و سنت رو به انقراض اسلامی، به مسند قدرت دولتی رسیده بود، قد علم کرده است. من در اینجا وارد تاریخ جدال جامعه ایران با رژیم اسلامی، با اسلام سیاسی و با گرایشی که فقط در کنف حمایت و زیر اختناق سلطنت لاشه رو به موت خود را در صحنه حفظ کرده بود، نمیشوم. طبیعی است که فعالترین این نیرو، فعالترین نیروهائی که فلسفه زندگی اش را از نیازهای خود در اواخر قرن بیست و اوائل قرن بیست و یک گرفته است، نوک پیکان این تقابل و رویاروئی است. اما، از طرف دیگر، در این جامعه گرایشات سیاسی و اجتماعی معینی وجود دارند. یک گرایش نسبتا سنت دار، همان گرایشی است که شما آنرا "مدافعین سرمایه داری بازار آزاد" و یا گرایش دیگری به نام "دمکراسی دینی" اسم گذاشته اید. طبیعی است که این گرایشات، هر کدام طبق پلاتفرم و فلسفه وجودی سیاسی و اجتماعیشان تلاش و سعی دارند که از مکانیسمهای حرکت جامعه علیه سلطه اسلام سیاسی، استفاده کنند. توضیح هم داده ام که بدیل "دمکراسی دینی" در ایران با این تاریخ مشخص، یک ناممکن و کوششی عبث برای سرپا نگهداشتن یک گرایش مومیائی شده در تاریخ قرن اخیر جامعه ایران است. در همان حال عمیقا باور دارم اگر گرایش سوسیالیستی جامعه، و مشخصا گرایش کمونیسم کارگری، با اتقافات و فاجعه ای که با آن روبرو شد، منشعب و تکه پاره نمیشد، همین نیروی سرزنده و فعال علیه اسلام سیاسی میتوانست به قدرتگیری سوسیالیسم و کمونیسم منجر شود. همانطور که انقلاب علیه تزار و با شعار "صلح" و ختم جنگ و یا تقسیم زمین بین دهقانان، و یا حتی "تمام قدرت به شوراها" بطور در خود هیچ سوسیالیسمی را نمایندگی نمیکرد. این حضور مادی و تحزب یافته کمونیسم در حزب بلشویک به رهبری کسی چون لنین است که انقلاب با آن خواستهای "غیر سوسیالیستی" را به قدرت گیری سوسیالیستها و حزب کمونیستی رهنمون شد.
به نظرم راست روی و شکست طلبی و به یک اعتبار ضدکمونیسم بی پرده ای که برخی جریانات موسوم به کمونیسم و "حکمتیسم" صرفا از روی موقعیت "طبقه متوسط"ی فعالان پرشور و جوان از خود بروز دادند، بخشا به دلیل تعلقشان به همان سوسیالیسم خرده بورژوائی و منشویکی و همیشه کلیشه پرداز بود، که کل این تقابل اجتماعی ریشه دار جامعه ایران با گرایش اسلامی و اسلام سیاسی را به پرچممداران سبز و سیاه اسلام با دست و دل بازی بخشیدند و توجیه "تئوریک" ی برای موضع منفی بافانه و ضد اجتماعی به دوایر خود برای بقا سکت خود اختراع کردند.
5. آیا به نظر شما اکنون با توجه به فروکش کردن اعتراضات ، احمدی نژاد می رود تا در فاز تثبیت دوباره دولت خودش قدم بردارد و اگر اینچنین باشد شما در آینده ی دولت احمدی نژادی چه می بینید؟
ایرج فرزاد:
به نظر من نقطه تعادلی که با "انتخاب" دوباره احمدی نژاد در جدال جناحهای رژیم بوجود آمده است، یک نقطه عطف در سیر تاریخ صف بندی جناحهای سهیم در "انقلاب اسلامی" بوجود آورده است.
اگر در ماجرای دستگیری امثال عطریانفر و حجاریان و ابطحی و بهشتی و "سردار" مقدم، و "رنج نامه" علنی عبدالکریم سروش، بطور کلی دوری از تلاش یک جناح رژیم برای گسترش پایه مقبولیت اسلام سیاسی در قدرت، به نقطه پایانی رسید و هر کدام به نحوی از تئوریها و تقلاها برای "اصلاح" رژیم، برای ماندگار شدن آن در چشم انداز طولانی مدت تری، "اظهار ندامت" کردند، اما در همان حال این "یک لایه" شدن حاکمیت و گذاشتن نقطه پایانی بر "سهم خواهی" جناح موسوم به اصلاح طلبان حکومتی، با یک ریزش ایدئولوژیک و سیاسی نیز همراه است. در طیف این اصلاح طلبان کسانی هستند که چه از نظر سیاسی و چه از نظر "تئوریک"، استراتژی بلند مدتی تری را برای بقا رژیم اسلامی با چهارچوبه مکانیسمهای اقتصاد مبتنی بر شریعت اسلامی، تعریف کرده بودند و در بعد فرهنگی، امثال مخملباف، محمل بازدارنده همه انتقاداتی بود که به "سانسور" رژیم و یا مغایرات اسلام با هنر و شکوفائی "هنرمند ایرانی"، از هر سو به رژیم اسلامی میشد.
میخواهم نتیجه بگیرم که اتخاذ سیاست مشت آهنین در برابر اصلاح طلبان حکومتی و در ماجرای انتخابات، علیه موسوی و کروبی، با دوران "تعامل و تساهل" قبل متفاوت است. این لایه که حتی به درجاتی در اذهان مردم توهماتی را نسبت به ماهیت غیر قابل اصلاح رژیم اسلامی دامن زده بودند، با سرنوشتی که پیدا کردند، با "ندامت" هائی که زیر شکنجه بازجویان پیرو ولایت و ضدانسانی ترین رفتار با زندانی سیاسی، دیدیم، به نظر من یک رکن مهم دفاع "ایدئولوژیک" از نفس ادامه کاری حاکمیت اسلامی در ایران را زیر یک ابهام بسیار سنگین قرار داده است. ناممکنی "اصلاح" رژیم و ابراز "ندامت" از هر تئوری و تز و سیاستی که استحاله درونی رژیم برای انطباق و هضم در معادلات سیاسی و اقتصادی جهان امروز را با سد غیر قابل عبور روبرو ساخته است، سرآغاز یک ریزش عمیق ایدئولوژیک و سیاسی در مرکز قدرت اسلام سیاسی است که جائی برای هیچ نوع ادعای "سهم خواهی" را به خودی ترین خودیها، به سازماندهندگان وزارت اطلاعات و "فیلسوفان" اسلامی که شخصیتها و تئوریهای لائیک را در مناظره های تلویزیونی به چالش میکشیدند و امثال فرخ نگهدار و کیانوری را به پذیرش ناتوانی "مارکسیسم" و هر ایده "سکولار" در توضیح جایگاه "رفیع" اسلام سیاسی و شخص خمینی واداشت، نمیدهد. فراموش نکنیم، که تزهای تئوریسین های اصلاح طلبان، شکاف عمیقی را در صف اپوزیسیون رژیم اسلامی بوجود آوردند و نه تنها طیف های قدیمی تری از درون جریان و مکتب حزب توده را به حمایت از رژیم اسلامی و دامن زدن به توهم بقا آن کشاند، بلکه در درون چپ افراطی و کمونیست نیز، مدافعان سوسیالیسم دوخردادی و تز "جنبش" تبدیل کردن رژیم اسلامی به رژیم متعارف سرمایه داران، سر برآوردند، انشعاب سازمان دادند و پرده ابهام سنگینی را بر مبارزه برای بزیر کشیدن و "سرنگونی" رژیم اسلامی، دستکم در لایه ای از روشنفکران و حتی پیروان نوعی سوسیالیسم "کارگر پناه"، بوجود آوردند. بنابراین به عنوان نتیجه میخواهم بگویم این "ریزش ایدئولوژیک" صرفا و تنها در هیات فیزیکی یک جناح از رژیم اسلامی، معنی نمیشود. رژیم اسلامی با یکدست شدن حاکمیت و حذف فیزیکی جناح "اصلاح طلب"، یک حفاظ و یک عامل بازدارنده سیاسی و ایدئولوژیک در مقابل مردم برای بزیر کشیدن رژیم اسلامی را چه در میان مردم و چه در میان بخشی از اپوزیسیون پرورژیم و نیروهائی که حتی از درون چپ افراظی به کاروان آن ملحق شدند، از بین برد.
به نظر من با "فروکش" کردن اعتراضات در شرایط بسیار گذرا و موقتی کنونی، در بستر تحولی که در جنگ جناحها بوجود آمده است، دوره برآمد دیگر مردم با شفافیت در شعارها و بدون توهمات هرچه کمتری نسبت به سنگ اندازی و مانور اصلاح طلبان و "جنبش سبز" در راه است. خیزش مردم برای عبور یکباره از اسلام سیاسی را من شخصا در دورنمای مبارزات مردم می بینم. اینجا هم بار دیگر آن نیروهائی که منطق مبارزه مردم در استفاده از جنگ و جدال جناحها را نفهمیدند و کل این کش و قوسها و تحولاتی را که ریشه ای سی ساله دارند، در جدول جنگ پرچم اسلام سیاه و سبز بر سر تقسیم قدرت دیدند، به عنوان قربانیان دست و پا چلفت یک نوع سوسیالیسم عهد عتیق، تمام قد برانداز کردیم.
6. شما تفاوت جنس دولت احمدی نژاد به عنوان نماینده یک جریان سنتی و افراط گرا با جناح دیگری که رفسنجانی و اصلاح طلبان آنرا نمایندگی می کنند را در چه می دانید؟ آیا از نظر اقتصادی ، سیاسی و همچنین اجتماعی این تفاوت را می توان توضیح داد و یا اساسا تفاوت در جای دیگری هست؟
ایرج فرزاد:
واقعیت این است همانطور که گفتم، فلسفه جنگ جناحها را جنگ و تنازع دو نوع مدافعان تعبیر از اسلام که گویا یکی سنتی و افراطگرا و دیگری "اصلاح طلب" و "مدرن" است توضیح نمیدهد. در پاسخ به سوالات قبلی توضیح دادم که اسلام سیاسی و گرایش و جنبش اسلامی، در طول بیش از یک قرن همواره در حاشیه اقتصاد و سیاست بوده است و پس از قطعیت یافتن تحول سرمایه داری پس از اصلاحات ارضی در دهه ۴۰، این موقعیت حاشیه ای و رو به انقراض را بیشتر متوجه میشویم. اسلام سیاسی و به قدرت پرتاب شدن آنرا، نه ادامه خطی مصاف مشروطه خواه و تجدد طلبی با مشروعه چیان، که مصالح بسیار مهمتر ناشی از تقسیم جهان بین دو اردوگاه، دوره جنگ سرد، و در بستر یک انقلاب واقعی با شعارهای چپ و آزادیخواهانه و با هدف سرکوب این انقلاب، به قدرت سیاسی رساند. این پروژه در جامعه مشخص ایران با این سری تحولات و پروسه برآمدها و تغییرات پایه ای سیاسی و اقتصادی، شکست خورده است. مساله ای که در جدال دوجناح رژیم، از جمله جنگ خاتمی و رفسنجانی و اخیرا موسوی با جناح "تمامیت خواه" قابل توجه است، نه خود تزها و روایتی که از نوع اسلام و یا تزها و دکترینهای اقتصادی ارائه دادند، که جدال بر سر این بوده است که آیا رژیم اسلامی و اسلام سیاسی را با تداوم همان شیوه هائی که آنرا به قدرت رساند، تضمین میشود یا با باز کردن فرجه و گسترش لایه حامی رژیم به طیفهای دیگری حتی در میان اپوزیسیون ملی اسلامی و یا ناسیونالیسم پرو غرب؟ کاملا طبیعی است که جناح "اصلاح طلب" از جمله کسی مثل رفسنجانی، در این توهم شریک اند که گویا میتوان با حفظ اسلامیت رژیم و حفظ شالوده سیاسی و ایدئولوژیک پدیده ای که در یک پروسه خونین و در مقابل جامعه ایران به قدرت رسیده و با همان روشها قدرت را نگهداشته است، میتوان مثلا سرمایه داران خارجی را به سرمایه گذاری در ایران، مخصوصا در بخش موسوم به زیر بنا، و نه بخش به گفته خود اینها بخش "رانت خواری" تشویق کرد و امنیت را برای متعارف شدن سرمایه داری و مکانیسمهای کاپیتالیسم ایران تامین کرد.
این جناح، یعنی اصلاح طلبان و امثال رفسنجانی، توهم داشتند و هنوز هم دارند که میتوان طی یک پروسه، "رهبر معظم انقلاب" را قانع کرد که در جایگاه "ولی فقیه" تجدید نظر کند و گویا به این ترتیب بخش وسیع تری از لایه نظامی و اقشار لومپن متشکل در "حوزه" ها و مساجد وهیاتها و نهادهای اسلامی را که در متن نسل کشی ها و در جریان "جانبازی" در جنگ "تحمیلی" به قدرت سیاسی و نظامی و حتی اقتصادی دست یافته و فلسفه وجودیشان شده است، با این "تجدید نظر طلبی" همراه کرد.
اما سیر روندها، به روشنی به ما میگوید که اتفاقا جناح پیرو ولایت، تبیین مادی تری از جایگاه نفوذ و منشا قدرت خود دارد و با این "نصایح" و دلسوزی چهره های شاخص "نظام"، و یا اندرزهای "یاران امام راحل"، خط بقا خود را گم نمیکند. این جناح آگاه است که تن دادن به اصلاحات اقتصادی، لازمه اش تن دادن به آن چیزی است که همراه با تولید سرمایه داری در عصر امروز همزاد است. نمیتوان اصلاحات اقتصادی را در جامعه ای مثل ایران، که توضیح دادم با عربستان و حتی پاکستان مجهز به بمب اتمی، دارای ساختار به کلی متفاوتی است، انجام داد و جدا سازی بین زن و مرد ادامه یابد. نمیتوان در این جامعه تولید سرمایه داری را رهبری کرد و جوانان آنرا از استایل و روش زندگی ای که در هر کشور "متعارف" سرمایه داری از آن برخوردارند و آنها را پیش میبرند، محروم کرد و اراذل و اوباش دایره منکرات و یا فتوای فلان آخوند را مبنا گرفت. این با نفس اسلامیت رژیم، تاکید میکنم در جامعه معین ایران با این سابقه و این پروسه تحولات صد ساله و نه در هر "کشور اسلامی" دیگر، در تناقض است. واضح است که جناح پیرو ولایت، جناح احمدی نژاد و خامنه ای و شریعتمداری و فیروزآبادی و بازجویان مومن وزارت اطلاعات، به آن طرحهای اقتصاد اسلامی تمایل دارند که در آن امکانات مالی و ثروت جامعه و منابع و ذخائر آن، "مستضعفان"ی را که در سپاه پاسداران و وزارت اطلاعات و یا خانواده "شهدا" و "جانبازان" از ارکان اسلام سیاسی دفاع کرده اند، راضی کنند و اقتصاد را طبق این نیازها و اجبارهای سیاسی سازمان بدهند.
به نظرم از نظر اقتصادی نیز این جناح، از سازماندهی منابع برای حفظ این لایه حامی قدرت اسلام سیاسی، تعبیر مادی تری دارد. اما این پروژه و این دکترین اقتصادی به تخت سینه نفس موقت و میرا بودن پروژه اسلام سیاسی در ایران، موقت در مقیاس تاریخی مد نظرم هست، بر خورده است. تناقضی که جناح "اصلاح طلب" نیز بخاطر اشتراک در پایبندی به این پروژه متناقض، با آن چه بسا بیشتر دست به گریبان است.
7. با توجه به آنچیزی که در بالا توضیح دادید به نظر می رسد که چندان روش های اقتصادی این دو جناح را پر اهمیت نمی دانید ، پس بر این اساس چگونه می توان روابط احمدی نژاد با کشورهای آمریکای لاتین و خصوصا چاوز را توضیح داد و اساسا در این صورت منشا این مناقشات اتمی در کجاست؟
ایرج فرزاد:
من فکر میکنم، پایان جهان دوقطبی و شکل گرفتن جهان "چند قطبی"، زمینه و شرایطی فراهم کرده است که نه تنها یک شکل معوج تحت عنوان حکومت امثال "چاوز" فرصت بقا داشته باشد، بلکه برای تاخت و تاز امثال "عمر بشیر" هم که صراحتا و بدون لکنت زبان از حکومت شرع اسلام دم میزند، اوضاع مناسب شود. ببینید ما در اوضاعی داریم زندگی میکنیم که پیمان "ناتو"، که تازه برخی از کشورهای "تازه استقلال یافته" وابسته به بلوک پیمان ورشو سابق به آن ملحق شده اند، در برابر یک مشت دارودسته و راهزن و قاچاقچی مواد مخدر، به نام "طالبان" و القاعده، زمین گیر شود و در پاکستان و افغانستان، به گزینه "مذاکره" با این آدمکشانی که تماما ضدمدنی و ضدبشری هستند، فکر کنند. در اینکه در لابلای شکافهای این جهان چند قطبی، همانطور که شما اشاره کرده اید، امکان حکومت نوع دفرمه ای از "ضدامپریالیسم" چاوز، ممکن شود و من اضافه میکنم، در لابلای شکافی که روسیه و چین و اروپای واحد پس از بمباران بلگراد پس از سیر نزول سرکردگی سیاسی و نظامی و اقتصادی "امپریالیسم آمریکا"، رژیمی ارتجاعی، مبتنی بر ولایت فقیه و پارلمان اسلامی و آخوندی، روزنه ای برای مانور و در نتیجه فرصت بیشتری برای بقا خود جستجو کند و "شریک" های اقتصادی را، حتی اگر موقتی هم باشد، در پیمانهائی مثل "پیمان شانگهای" بیابد، به معنی قوام گرفتن این تجدید تقسیم سیاسی و اقتصادی جهان ما نیست. یک حقیقت را نباید فراموش کرد، در میدان این مانور در جهان چند قطبی فعلی، گرایش و جنبش اسلامی، بی دورنما تر و فاقد هر آینده با چشم انداز "متعارف" شدن اسلام سیاسی به عنوان یک سیستم و یک فرم مبتنی بر نوعی مکانیسم تولید در جهانی است که سرمایه داری نام دارد. دلیل و وزن "مناقشه اتمی" دقیقا در همینجاست. جنبش اسلامی، به نظر میرسد که حتی با راه انداختن جنبش کثیف "انتحاری"، قادر به حفظ خود و یا به عبارت دیگر تحمیل خود به معادلات سیاسی و اقتصادی جهان معاصر و حتی در منطقه خاورمیانه، نیست. "مناقشه اتمی" آن "تهدید" و آن آخرین سلاحی است که رژیم اسلامی میداند که بشریت با خاطره تلخ بمباران هیروشیما و ناکازاکی توسط دولت آمریکا، هنوز هم نفس اش در سینه حبس است و از این جنایت هاج و واج مانده است. این، از منظر مردم غرب و همچنین دولتهای غربی، که ظرفیت جنون آدمکشی اسلام سیاسی و در راس آن جمهوری اسلامی را دیده اند، یک خطر بالقوه است. از منظر رژیم اسلامی و حافظ دولتی جنبش و حرکت اسلام سیاسی در منطقه و سراسر جهان، این یک تهدید برای بقا است. مشکل اما، این است که همانطور که دستیابی بلوک بسیار قدرتمندتر و دارای زیربنای قوام گرفته تر اقتصادی، بلوک شوروی سابق، به نیروی هسته ای و بمب اتم، نتوانست تناقضات بسیار شکننده تر آن بلوک را حتی در شرایط عدم حضور و دخالت مردم، بپوشاند، "مناقشه اتمی" و تهدید رژیم اسلامی برای دست یابی به بمب اتم، با حضور فعال مردمی که تناقضات اسلام سیاسی را به مرز فروپاشی و ریزش نزدیک کرده اند، قبل از اینکه در معادلات کشدار و "مذاکرات" ماراتونی و سیاست پراگماتیستی دول غربی فیصله یابد، حل خواهد شد.
8. تصور می کنید به نتیجه رسیدن این جنبش و اعتراضات در ایران می تواند از چه جنسی باشد و یا بهتر است از چه جنسی باشد؟ در واقع دورنمای این اعتراضات را چگونه بررسی میکنید؟
ایرج فرزاد:
حقیقتش را بخواهید، این جنبش، یعنی جنبش مردم ایران برای بزیر کشیدن اسلام سیاسی از قدرت، حتما به نتیجه میرسد. گرچه لازم میدانم اضافه کنم که پروسه ساقط شدن رژیم اسلامی بکلی با سقوط رژیم سلطنت متفاوت است. رژیم سلطنت را در کودتا علیه مصدق و با دخالت مستقیم دولتمداران وقت آمریکا و انگلیس در قدرت نگاه داشتند. آنچیزی که بخشی گروههای چپ دوره قدیم "رژیم عروسکی" مینامیدند، واقعیتی را در خود دارد. رژیم شاه، به همین دلیل، نسبتا زود "صدای انقلاب" را شنید و تحت فشار دولت کارتر و به توصیه آن، کشور را با چشم گریان ترک کرد. رژیم اسلامی، اما، یک رژیم "مستقل" است که برای بقا خود هشت سال با عراق جنگیده است، سازمان نظامی و امنیتی خاص خود را تشکیل داده است و برای تداوم خود در مقابل مردم ایران، و حتی تحمیل خود درلابلای صف بندیهای جهان اکنون چند قطبی، بزرگترین جنایات را بدون کمترین توجهی به "افکار عمومی" راه انداخته است و نمونه هائی چون حمله گسترده به مردم کردستان و جنایات و قتل عامهای سالهای ۶۰ و ۶۷ را راه انداخته است و در سالهای بعد از این ترورهای سازمانیافته، آنی از قتل و قصاص زنجیره ای کوتاه نیامده است.
سران رژیم اسلامی به خوبی میدانند، که مردم ایران با اعلام اینکه "صدای انقلاب شما را شنیدم" از این جانیان دست بر نمیدارند. فکر میکنم هر شهروند ایرانی میتواند نشان بدهد که چه شخصا و یا بستگان و دوستان و آشنایانش، زهر و نیش این جنایتکاران را بر روح و جسم خود احساس کرده است. بنابراین رژیم اسلامی، در یک روز آفتابی، به "اراده" مردم و یا با مشاهده حرکت و خیزش و انقلاب آنها، میدان و سکان قدرت را رها نمیکند. بعلاوه سران این رژیم کجا بروند؟ در کجای دنیا یک "بلوک" کشورهای با اقتصاد و سیاست اسلامی حاکم است که اینها پول و پله خود را بردارند و به آنجا پناهنده شوند؟ سقوط اینها همراه با خود، ریزش و سقوط تمامی جنبشها و حرکاتی که به نام اسلام در سراسر جهان در جریان است را به همراه دارد. بنابراین رژیم اسلامی و دست کشیدنش از قدرت سیاسی، یک پروسه ساده نیست.
اما از سوی دیگر، این رژیم شانس و فرصت "افغانیزه" و "عراقیزه" و "پاکستانیزه" کردن ایران را زیاد ندارد. یعنی در نقطه عطف سقوط خود، به دلیل بافت سیاسی اقتصادی فرهنگی جامعه ایران و آن تحولاتی که در صد سال گذشته به آن اشاره کردم، ریزش در ستونهائی که این رژیم را سر پا نگهداشته است، شروع خواهد شد و انسجام این نیروها در رویاروئی با منظره ای که چشم انداز اضمحلال آنها را در مقابلشان میگیرد، سست و در نهایت فرو میریزد. به نظر بعید میرسد که حتی از درون سپاه پاسداران و نیروهای بسیج، نیروئی مشابه با جریان القاعده و طالبان سر برآورد. در تلاقی با منظره تیره شدن آینده سیاسی جمهوری اسلامی، احتمال اینکه این نیروها سرنوشت خود را از اسلام سیاسی جدا کنند و مثلا به آلترناتیوهای راست پرو غرب متمایل شوند، بیشتر است. اما در هر حال و علیرغم در نظر داشتن تمامی خصوصیات خود ویژه جمهوری اسلامی، این رژیم رفتنی است.
در این رابطه با توجه به وضعیت و موقعیت نه چندان جالب تحزب کمونیستی به عنوان یک نیروی سیاسی و مطرح و قابل اتکا و اعتماد، تمایل و خواست قلبی من این است که در گرماگرم و در متن مبارزه مردم، شانس و فرصت و امکان ایجاد یک حزب واقعی و پا بر زمین کمونیستی به اتکا سی سال تجربه و وجود و در دسترس بودن ادبیات و سنتهای آن فراهم شود و کمونیسم بتواند، چون دوره انقلاب بلشویکی، در متن بزیر کشیدن رژیم اسلامی، به محمل و عامل یک دورنمای آزادیخواهانه و سوسیالیستی تبدیل شود. تصور میکنم، بر متن مبارزات طبقه کارگر که طی این سی سال همواره به انحاء مختلف وجود خود را دیکته کرده است و با توجه به بافت جوان جمعیت ایران که درشهرهای بزرگ متمرکز است، روی آوری بخش فعال تر این ماتریال انسانی کمونیسم به ادبیات موجود کمونیسم کارگری و منصور حکمت، انتظار و توقعی غیر واقعی نیست.
در شرایط عدم حضور و یا تظاهر ضعیف و حاشیه ای یک کمونیسم سیاسی و دخالتگر، به عنوان یک نیروی دارای جاذبه در میان بخشی از جمعیت جامعه، سناریو عبور از جمهوری اسلامی، ممکن است از مسیرهای دیگری طی شود. تکرار نوعی از تحولاتی که در پس فروپاشی دیوار برلین و اردوگاه سرمایه داری دولتی شاهد آن بودیم، در چنین صورتی اصلا بعید نیست. اما همانطور که گفتم، ترجیح و علاقه و تمایل من این است که اگر درجریان بزیر کشیدن جمهوری اسلامی، حتی اگر شکل گیری و عروج یک کمونیسم تحزب یافته و سیاسی و دخیل ممکن نشود، دستکم در پس سقوط اسلام سیاسی در ایران، این کمونیسم کارگری جدید، به عنوان قدرت غیر قابل حذفی وارد معادلات سیاسی جامعه ایران بشود.
9. بر این اساس شما نقش احزاب اپوزیسیون چپ و راست را در تاثیرگذاری بروی این اعتراضات چگونه می بینید؟ علت ناکامی های احزاب اپوزیسیون در طی این سالها را در چه می دانید و چگونه است که اصلاح طلبان حکومتی توانستند اینچنین حرکتی را سازمان دهند؟ آیا خواست های مردم حداقلی تر شده است و یا اصلاح طلبان هستند که توانسته اند خود را به گونه ای به جنبش خواست های مردم پیوند زنند؟
ایرج فرزاد:
واقعیت این است که نفس عدم حضور یک حزب سیاسی کمونیستی که نه با مقولات خود، بلکه با مسائل مشخص مبارزات مردم سروکار داشته باشد، در بی حفاظ و بی سرپناه شدن مردم بسیار تاثیر گذار بوده است. و واقعیت این است که در این رابطه نمیتوان مردم را سرزنش کرد که چرا در لابلای شکاف و جدال جناحهای رژیم امر و خواست خود را پیش میبرند و یا در محمل این اختلافات مبارزات و خواستهای خود را مطرح کرده اند. عواقب و آثار زیانبار انشقاق در حزب کمونیست کارگری را ما در بطن تلاطمهای اخیر به روشنی دیدیم. عده ای با داعیه کمونیسم کارگری، خود مبارزه مردم علیه رژیم اسلامی را زیر سوال بردند و عده دیگری مقولات خود را به جای واقعیات جامعه قرار دادند و به این ترتیب از برقراری یک رابطه تنگاتنگ بین کمونیسمهای موجود، با هر طول و عرض و میزان نفوذ اجتماعی که داشتند و یا نداشتند، با مبارزات مردم در خیابانها نشانی نبود.
در سطح دیگری جریانات دیگری که به نام کمونیسم در کردستان فعالیت دارند، به دلیل موجودیت اردوگاهی شان در مناطق تحت حکومت احزاب ناسیونالیست کردستان عراق، بیش از اندازه از سیر تحولات جامعه ایران دور افتاده و به نحوی زمین گیر شده اند. حتی علیرغم خط فاصلهائی که با کمونیسم رادیکال داشته و به درجاتی خود را از میراث و سنن سیاسی و فکری و تئوریک حزب کمونیست ایران و مارکسیسم انقلابی دور کرده اند، با اینحال به عنوان یک جریان کمونیستی با همان روایتی که خود در پیش گرفته اند، از نظر سیاسی، چون زائده و ضمیمه تحولات در کردستان عراق و متاثر از ناسیونالیسم کرد، در جریان تحولات خیره کننده روزهای اخیر جامعه ایران، به نوعی سکوت رضایت دادند و عدم دخالت مردم کردستان در ماجراهائی که تهران را لرزاند، به عنوان یک امتیاز مثبت، تلقی کردند.
واقعیت هم این است که نه تنها کمونیسم بلکه هر روند سیاسی دیگر نیز در چنین تند پیچهائی میتواند به عنوان یک نیروی موجود و تاثیر گذار و دخالتگر، در معرض انتخاب مردم قرار بگیرد و یا در صورت عدم دخالت، علیرغم هر تاریخ پر افتخاری که داشته است، حاشیه ای شود و مردم نسبت به آن بی تفاوت شوند. کم نبوده اند جریانات سابقه دارتری که در تند پیچهای سیاسی و اجتماعی، در اثر اتخاذ سیاست راست، و یا مرتکب شدن فقط یک "اشتباه لپی" به تاریخ پیوسته اند. در این دوره با توجه به فاکتورهائی که برشمردم، برخی مدعیان کمونیسم حتی "نکنید" و "برکنار باشید" را به مردم و طبقه کارگر فراخوان دادند. در چنین شرایطی است که این منفی بافی و عدم دخالتگری و یا به عبارتی غیر سیاسیگیری مدعیان کمونیسم، میدان را برای تاخت و تاز آنچه که پیوند اصلاح طلبان و "جنبش سبز" با "جنبش مردم" نام برده اید، فراهم کردند.
اگر نه، بطور واقعی، مردم و بویژه جوانان، ربطی به اصلاح طلبان نداشتند و در دوره تشکیل و فعالیت حزب کمونیست ایران و سپس در دوران پس از فروپاشی دیوار برلین و پیدا شدن سروکله "جنبش دو خرداد"، کمونیسم کارگری و حزب کمونیست کارگری دارای جاذبه قدرتمندی در میان مردم و کارگران و جوانان بود.
10. از نظر شما بهتر است تا جریانات مختلف چگونه برخوردی به این حرکت میداشتند ؟ همانطور که اشاره کردید برخی از چپ ها و راست ها از ابتدا تحریم اش کردند اما بسیاری هم از همان ابتدا مورد تاییدش قرار دادند ، در همین رابطه شما چه فکر میکنید؟
ایرج فرزاد:
من فکر میکنم، کمونیسم کارگری در همان دوران دو خرداد سال ۷۶ و در زمانی که ما با ادبیات منصور حکمت آشنا هستیم، بحث و موضع روشنی داشت. بحث از "تحریم"، برای نیروهائی مطرح بود که شرکت در انتخابات مختلف در جمهوری اسلامی را اصولا رد نمیکردند. بحث تحریم انتخاباتی معین و با این ارزیابی بود که از نظر آن "چپ"، نیروئی که بطور استراتژیک با اهداف خود او همسو بود، شانس شرکت را ندارد و یا در صورت شرکت، شکست میخورد. حقیقت مساله هم این بود که بحث تحریم انتخابات اخیر، مقدمتا و ابتدا از دوایر اصلاح طلبان حکومتی مطرح شده بود و این جریانات به دنبال آنها رفتند.
ما به عنوان کمونیست های کارگری که با ادبیات منصور حکمت در آن سالها آشنا بودیم، میدانستیم که مثل همیشه، مردم از شکاف جدیدی که بر سر انتخابات و "کابوس" آن بین جناحهای رژیم ایجاد شده و حاد شده است، امر خود را پیش میبرند. میدانستیم که بحث "سرنگونی" رژیم اسلامی کماکان و حتی با قدرت بیشتری در دستور مردمی قرار گرفته است، که سی سال است از نکبت رژیم اسلامی خون جگر میخورند. حقیقتش را بخواهید، بسیاری از نیروهای منتسب به چپ و حتی کمونیست، از سرازیر شدن میلیونی مردم و خلق آن صحنه های حماسی دختران و پسران جوان، غافلگیر شدند. اما برخی که از سر عدم صداقت نخواستند بی ربطی خود را به شور و اشتیاق مردم ایران برای بزیر کشیدن جمهوری اسلامی نشان بدهند، در مقام انکار و نفی خود واقعیت و حرکت مردم برآمدند و با دست و دل بازی آن مبارزات را به پرجم سبز و سیاه اسلام و تجمع زیر سایه بان نماز جمعه بخشیدند.
در پاسخ به این سوال که چنین جریاناتی چه موضعی "میداشتند"، لازم است بگویم، مواضع هر جریان سیاسی، و در اینجا جریانات منتسب به کمونیسم، از نوع کمونیسمی که آنها به آن باور دارند، سرچشمه میگیرد. برای سوسیالیسمی که بر این باور است که "جنبش سرنگونی" مردم ایران، مدتها قبل از این اتفاقات، "شکست" خورده است و ناسیونالیسم پرو غرب، از ارائه بدیل برای بیرون بردن کاپیتالیسم ایران از بحران اقتصادی دست را به جمهوری اسلامی باخته است و رژیم احمدی نژاد پرچم ناسیونالیسم اسلامی را در دست دارد، برای سوسیالیسمی که هنوز هم پس از ماجرای دو خرداد ۷۶، نگران متعارف شدن رژیم اسلامی است و این حکم را قبل از هر خیزش مردم به دیفالت حزب خود تبدیل کرده است، انتظار عجیبی متصور نبود. به نظر من چنین جریاناتی "نمی توانستند"، موضعی برخلاف آنچه سیستم تفکر و تعقل و نوع کمونیسم ملی شان حکم میکرد و یا با حفظ تعلق و اعتقاد به مبانی سوسیالیسمی که هنوز "مشروطه خواه" است و "متعارف شدن" رژیم سیاسی بورژوازی خودی مساله اش هست، موضعی غیر از آنچه گرفتند، اتخاذ کنند. اینکه واقعیات ابژکتیوی که دنیا را لرزاند، این دوایر سوسیالیسمهای خرده بورژوا و بورژوا و ملی، را به تته پته انداخت و دچار زیگزاگها و برخی تناقضات کرد، ذره ای از این حقیقت کم نمیکند، که این نه "اصلاح" مواضع، بلکه عین سیستم سیاسی و مبانی سوسیالیسم غیر کمونیستی شان بود که در تناقض با حرکت مردم قرار گرفت. این تناقض، و بروز برخی تردیدها در میان اینها، تعین بخشی از سترونی سوسیالیسم ملی و عهد عتیقی را به نمایش گذاشت و بس.
اما بخشهائی از اپوزیسیون راست که خود مضحکه انتخابات را تایید کردند، توضیح دیگری دارد. اپوزیسیون راست پرو غرب، سنتا دنباله رو سیاستهای پراگماتیستی غرب و بویژه سیاستهای دولت آمریکا در قبال جمهوری اسلامی بوده است. اگر یادتان باشد، در دوره تهدید بوش برای دخالت نظامی در ایران و در پیش گرفتن سیاست "عراقیزه کردن" در جامعه ایران، تقریبا تمامی نیروهای راست با این سیاست همسو بودند.
ممکن است اینجا این سوال مطرح شود که مگر در آن دوره داریوش همایون، اعلام نکرد که علیرغم هرپدرکشتگی که با رژیم اسلامی دارد، در صورت حمله نظامی آمریکا به ایران، در کنار سران رژیم خواهد ایستاد؟ اما فکر میکنم، خود این موضع هم باز نشان از همان دنباله روی است، به این دلیل که اولا سیاست بوش در عراق ناکام مانده بود و ثانیا در دوایر هیات حاکمه آمریکا و حتی در درون حزب جمهوریخواه که بوش به آن تعلق داشت، تردیدها و مخالفتهای جدی با گزینه دخالت نظامی در ایران شکل گرفته بود. بنابراین دنباله روی از پراگماتیسم دولت آمریکا از جانب جناح و یا شخصیتهای "دوراندیش" تر اپوزیسیون ناسیونالیست پرو غرب، کاملا طبیعی است. در دوره انتخابات ریاست جمهوری دهم در جمهوری اسلامی و پس از انتخاب اوباما به عنوان رئیس جمهور آمریکا، آپشن دخالت نظامی در ایران کلا بایگانی شد و حتی شخص اوباما بخاطر دست داشتن دولتهای پیشین آمریکا در ساقط کردن "حکومت دمکراسی" مصدق، به نحوی عذرخواهی هم کرده بود. دولت آمریکا، به این ترتیب جایگاه همان پراگماتیسم دیرین را به "تسخیر از درون" و یا به عبارتی دست بدست شدن حکومت از طریق کودتای کاخی تغییر داد. دلیل و علت اساسی روی آوری طیفهای روشنفکری و دمکراسی طلب و حقوق بشری گرایش ناسیونالیسم ایرانی به حمایت از "جنبش سبز" بویژه در خارج از کشور، چیزی جز این واقعیت نبود.